A \u00cdndia \u00e9 agora o pa\u00eds mais populoso do mundo. Isso torna ainda mais justo que integre o Conselho de Seguran\u00e7a da ONU, como membro permanente? \u00c9 importante para a \u00cdndia esse estatuto? \u00c9 prov\u00e1vel essa reformula\u00e7\u00e3o do sistema das Na\u00e7\u00f5es Unidas? A \u00cdndia tornou-se o pa\u00eds mais populoso ao ultrapassar a vizinha China em 2023 Como \u00e9 a rela\u00e7\u00e3o entre os dois gigantes asi\u00e1ticos? \u00c9 verdade, que a \u00cdndia, que se tornou independente em 1947, e a China, Rep\u00fablica Popular desde 1949, est\u00e3o em permanente competi\u00e7\u00e3o sobre qual escolheu o melhor sistema de governo? De certa forma, a China \u00e9 muito mais homog\u00e9nea do que a \u00cdndia, um pa\u00eds de extrema diversidade, lingu\u00edstica, religiosa e cultural, que precisou de solu\u00e7\u00f5es pol\u00edticas baseadas no di\u00e1logo. Falou sobre essa conex\u00e3o indiana com o mundo exterior, essa abordagem ao mar, at\u00e9 com pontos em comum com a hist\u00f3ria de Portugal. A \u00cdndia n\u00e3o faz parte do Ocidente, mas tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 automaticamente anti-Ocidente? A \u00cdndia est\u00e1 no meio destes conceitos d e Ocidente e de Oriente? V\u00ea a \u00cdndia como uma ponte entre o Ocidente e o Oriente? Estou curioso sobre a rela\u00e7\u00e3o atual da \u00cdndia com a R\u00fassia e os EUA. Historicamente, a rela\u00e7\u00e3o era muito boa com a Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica, e hoje em dia ainda mant\u00e9m uma boa rela\u00e7\u00e3o com a R\u00fassia, mas h\u00e1 uma tend\u00eancia de se aproximarem cada vez mais dos EUA? Com o Ocidente em geral, mas especialmente com os EUA? Viu que a primeira visita do primeiro-ministro Narendra Modi foi, depois de ser reeleito este ano, \u00e0 R\u00fassia?<\/strong> E \u00e9 poss\u00edvel que a \u00cdndia tenha tamb\u00e9m um papel no M\u00e9dio Oriente? Voltando aos EUA, quando olhamos para estas presidenciais de 2024, Kamala Harris, a candidata democrata, tem origem indiana, a mulher do vice-presidente de Donald Trump tamb\u00e9m tem ascend\u00eancia indiana. \u00c9 curioso, e mostra como h\u00e1 uma comunidade indiana muito bem-sucedida nos EUA. \u00c9 um fen\u00f3meno relativamente recente? Isso tamb\u00e9m favorece a rela\u00e7\u00e3o entre a \u00cdndia e os EUA? Sobre a quest\u00e3o nuclear, e sei que teve um papel como diplomata em tentar normalizar o estatuto do seu pa\u00eds, tem receio quando os l\u00edderes falam tanto sobre nuclear hoje em dia? Um arsenal nuclear deve ser algo que se tem, mas sobre o qual n\u00e3o se deve falar? Mas quando olha para a crescente rivalidade entre os EUA e a R\u00fassia \u00e9 diferente? Uma pergunta mais pessoal. Quais s\u00e3o as suas mem\u00f3rias de conversar com o seu av\u00f4, primeiro chefe da Diplomacia da \u00cdndia independente, com o seu pai e tio tamb\u00e9m, ambos diplomatas, sobre esses primeiros anos de constru\u00e7\u00e3o de uma \u00cdndia nova e moderna, no contexto da Guerra Fria, sendo desde a primeira hora uma democracia na \u00c1sia quase uma anomalia?
<\/strong>H\u00e1 duas ordens de import\u00e2ncia. \u00c9 importante porque na \u00cdndia h\u00e1 uma sensa\u00e7\u00e3o de que as organiza\u00e7\u00f5es mundiais n\u00e3o s\u00e3o representativas do mundo de hoje. E de que temos o direito de ser representados na administra\u00e7\u00e3o do mundo. Mas tamb\u00e9m \u00e9 importante porque representaria que as organiza\u00e7\u00f5es e estruturas mundiais est\u00e3o prontas para se adaptar \u00e0s mudan\u00e7as no mundo. O mundo mudou muito desde 1945, desde que a Carta das Na\u00e7\u00f5es Unidas foi escrita. A distribui\u00e7\u00e3o de poder j\u00e1 n\u00e3o \u00e9 a mesma e os problemas s\u00e3o muito diferentes. E como se pode resolver esses problemas a menos que tenhamos todos na mesa? E se estamos a falar de um mundo que se quer democr\u00e1tico, certamente faz sentido as institui\u00e7\u00f5es internacionais tamb\u00e9m serem democr\u00e1ticas.<\/p>\r\n
<\/strong>\u00c9 improv\u00e1vel que aconte\u00e7a, porque, francamente, os detentores do poder estabelecido n\u00e3o est\u00e3o dispostos a compartilh\u00e1-lo muito alegremente.<\/p>\r\n
<\/strong>\u00c9 uma rela\u00e7\u00e3o dif\u00edcil agora, porque tivemos problemas na fronteira em 2020, quando os chineses tentaram mudar o status quo, e ainda n\u00e3o resolvemos a quest\u00e3o completamente apesar de alguns progressos. H\u00e1 cerca de 100 mil soldados, em ambos os lados, em Ladakh, no setor ocidental. E este ser\u00e1 o quinto inverno que passam l\u00e1 em cima, mais de cinco mil metros acima do n\u00edvel do mar. Ent\u00e3o, politicamente, \u00e9 uma rela\u00e7\u00e3o dif\u00edcil. Economicamente, ainda estamos muito ligados um ao outro. Fazemos mais de 135 mil milh\u00f5es em com\u00e9rcio, com grande desequil\u00edbrio a favor da China, mas estruturalmente estamos muito ligados em setores importantes, como os autom\u00f3veis, a energia, as telecomunica\u00e7\u00f5es, tamb\u00e9m nos produtos farmac\u00eauticos. Ent\u00e3o, \u00e9 um quadro muito misto hoje o da rela\u00e7\u00e3o. Acho que ambos os governos querem sair desta situa\u00e7\u00e3o, mas n\u00e3o sei se conseguir\u00e3o gerir essas contradi\u00e7\u00f5es.<\/p>\r\n
<\/strong>Acho que isso acontece mais aos olhos das outras pessoas, de fora. Pessoalmente, n\u00e3o acho que exista essa competi\u00e7\u00e3o. E de qualquer forma, como se mede essa competi\u00e7\u00e3o? Puramente em termos econ\u00f3micos? Ou mede-se em termos de qualidade de vida das pessoas? Ou mede-se em termos de satisfa\u00e7\u00e3o das pessoas? Quanto valor se d\u00e1 \u00e0 democracia? Porque estamos a falar de pa\u00edses muito diferentes.<\/p>\r\n
<\/strong>Bem, digamos que as 18 prov\u00edncias da China, que s\u00e3o cerca de um ter\u00e7o do territ\u00f3rio, s\u00e3o muito mais homog\u00e9neas do que a \u00cdndia, sim, hoje. Ao longo da hist\u00f3ria, na verdade, tem sido um caldeir\u00e3o de mistura de povos. Mas hoje 96% dos chineses se autodenominam han, de uma forma ou de outra. Mas isso esconde que existem muitas diferen\u00e7as dentro da China tamb\u00e9m, entre a China costeira, a China interior, etc. Ent\u00e3o, sim e n\u00e3o. Mas como eu disse, temos geografias muito diferentes. A \u00cdndia \u00e9 uma geografia aberta pelo mar. Sempre foi. Estamos conectados pelo mar a todos os outros, e estamos h\u00e1 mil\u00e9nios. A China \u00e9 uma geografia muito mais fechada, muito mais auton\u00f3mica geograficamente. A nossa hist\u00f3ria \u00e9 completamente diferente. E como disse, a demografia \u00e9 diferente e est\u00e1 a ficar ainda mais diferente. A nossa economia \u00e9 bem diferente da China. Ent\u00e3o, francamente, quando as pessoas comparam \u00cdndia e China n\u00e3o est\u00e3o a comparar coisas semelhantes. Est\u00e3o a comparar ma\u00e7\u00e3s e laranjas.<\/p>\r\n
<\/strong>Bem, tradicionalmente, se olhar para a hist\u00f3ria indiana, sempre estivemos conectados ao Ocidente, que no passado era o Levante, Iraque, Egito. Pl\u00ednio escreveu no s\u00e9culo II que a \u00cdndia estava a ficar com todo o ouro de Roma. Mas o que est\u00e1vamos a negociar? Est\u00e1vamos a negociar os nossos produtos com Roma, mas tamb\u00e9m est\u00e1vamos a negociar o que sa\u00eda do Mar da China Meridional, de Samatra. Us\u00e1vamos os ventos das mon\u00e7\u00f5es para realmente navegar pelo oceano de \u00e1guas profundas, h\u00e1 2500 anos atr\u00e1s, para ir a Malaca, buscar mercadorias, traz\u00ea-las, e depois ent\u00e3o lev\u00e1-las, vend\u00ea-las para o Oeste, e assim obter coisas do Oeste, vendendo-as depois a Leste, etc. Est\u00e1vamos a negociar, mas \u00e9ramos parte de uma rede maior, e isto aconteceu sempre ao longo da hist\u00f3ria.<\/p>\r\n
<\/strong>Sempre fomos ambos. Quero dizer, na \u00cdndia sempre tivemos conex\u00f5es com o Ocidente e o Oriente, fomos influenciados por ambos, e temos uma identidade distinta, porque \u00e9 o \u00fanico subcontinente do mundo. N\u00e3o h\u00e1 outro subcontinente. E isso por si s\u00f3 diz que estamos conectados, porque somos um subcontinente, mas tamb\u00e9m somos um continente, tamb\u00e9m somos aut\u00f3nomos em certo sentido. Na \u00cdndia temos a nossa pr\u00f3pria identidade, e sempre trabalh\u00e1mos entre civiliza\u00e7\u00f5es, com os outros. Sempre estivemos abertos \u00e0s pessoas, \u00e0 imigra\u00e7\u00e3o, a novos bens, a novas ideias, a tudo.<\/p>\r\n
<\/strong>N\u00f3s indianos estamos muito mais pr\u00f3ximos dos EUA, e ficamos cada vez mais pr\u00f3ximos. De facto, se olhar para os \u00faltimos 10 a 15 anos, o nosso relacionamento com o Ocidente melhorou consideravelmente.<\/p>\r\n
<\/strong>Especialmente com os EUA, acho que tem sido mais f\u00e1cil com os EUA. N\u00e3o ajuda que o Ocidente se tenha tornado cada vez mais protecionista no mesmo per\u00edodo, desde 2008. Isso tornou a vida mais dif\u00edcil, mas o facto \u00e9 que, quer se olhe politicamente, quer se olhe economicamente, quer se olhe mesmo em termos de defesa e seguran\u00e7a, a \u00cdndia est\u00e1 cada vez mais pr\u00f3xima do Ocidente, sem cortar os la\u00e7os com a R\u00fassia.
Mas, por exemplo, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 invas\u00e3o russa da Ucr\u00e2nia a \u00cdndia tem uma posi\u00e7\u00e3o amb\u00edgua.<\/p>\r\n
Mas depois tamb\u00e9m foi \u00e0 Ucr\u00e2nia, e tornou-se at\u00e9 o primeiro primeiro-ministro indiano a visitar a Ucr\u00e2nia. Acho que ele deixou bem claro que ficaria feliz em ajudar a trazer a paz se pudesse. Vamos ver o que acontece, mas s\u00f3 podemos ser um instrumento de negocia\u00e7\u00e3o se ambos os pa\u00edses estiverem dispostos a tal.<\/p>\r\n
<\/strong>Agora mesmo, \u00e9 dif\u00edcil ver, porque os participantes t\u00eam que querer a paz. E n\u00f3s s\u00f3 podemos ajud\u00e1-los a realizar os seus desejos. N\u00e3o podemos impor a paz. N\u00e3o somos uma superpot\u00eancia nesse sentido. Ent\u00e3o, \u00e9 dif\u00edcil ver isso acontecer agora no M\u00e9dio Oriente.<\/p>\r\n
<\/strong>Na verdade, aconteceu nos \u00faltimos 25 anos ou at\u00e9 mais.<\/p>\r\n
<\/strong>Certamente ajudou. A di\u00e1spora ajudou consideravelmente a mudar a imagem da \u00cdndia nos EUA. Atrav\u00e9s da elei\u00e7\u00e3o de congressistas e outros, do sucesso de empres\u00e1rios e tamb\u00e9m de outras pessoas, ajudou a construir v\u00ednculos entre a \u00cdndia e os EUA. Porque \u00e9 uma comunidade educada, relativamente pr\u00f3spera, e que, por ser uma di\u00e1spora recente, tem v\u00ednculos muito fortes em casa \u2013 pais, av\u00f3s, irm\u00e3os. Ent\u00e3o, ainda t\u00eam uma rela\u00e7\u00e3o com a \u00cdndia que \u00e9 s\u00f3lida. E, portanto, eles querem retribuir \u00e0 sociedade na \u00cdndia. Querem desempenhar um papel de liga\u00e7\u00e3o entre os dois pa\u00edses, e eu acho que \u00e9 uma coisa boa. Funciona para n\u00f3s, funciona para os EUA tamb\u00e9m.<\/p>\r\n
<\/strong>Sim, habitu\u00e1mo-nos ao nuclear, a viver com ele. \u00c9 s\u00f3 pensar em qu\u00e3o nervosos \u00e9ramos nos anos 50, e qu\u00e3o obcecados \u00e9ramos ent\u00e3o com a defesa civil, de v\u00e1rias maneiras. Hoje est\u00e1 quase normalizada a quest\u00e3o do arsenal nuclear. Mas no sul da \u00c1sia \u00e9 um pouco diferente. As armas nucleares na verdade estabilizaram a situa\u00e7\u00e3o. N\u00f3s lut\u00e1mos tr\u00eas guerras com o Paquist\u00e3o nos primeiros 24 anos depois da independ\u00eancia. Desde que as armas nucleares surgiram, desde 1974, quando test\u00e1mos e mostr\u00e1mos a capacidade pela primeira vez, francamente, nunca mais trav\u00e1mos uma guerra convencional completa. Em certo sentido, isso reduziu o limiar para a guerra no sul da \u00c1sia, entre a \u00cdndia e o Paquist\u00e3o. E quanto \u00e0 China, o outro vizinho com armas nucleares, sempre disse n\u00e3o ao primeiro uso e n\u00f3s tamb\u00e9m dissemos que n\u00e3o haveria primeiro uso desde o primeiro dia. Ent\u00e3o, o nuclear na verdade n\u00e3o entrou na discuss\u00e3o. E a China nunca amea\u00e7ou usar armas nucleares contra a \u00cdndia para mudar o comportamento da \u00cdndia. E n\u00f3s tamb\u00e9m n\u00e3o, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 China.<\/p>\r\n
<\/strong>Esses dois pa\u00edses t\u00eam um c\u00e1lculo diferente. T\u00eam uma hist\u00f3ria e desenvolveram uma teoria inteira em torno das suas pr\u00f3prias circunst\u00e2ncias particulares, o que, francamente, n\u00e3o se aplica a n\u00f3s. Mas se acho que o nuclear ser\u00e1 usado? Sabe, n\u00e3o faz sentido, francamente, que algu\u00e9m use armas nucleares hoje. \u00c9 uma arma pol\u00edtica. N\u00e3o \u00e9 uma arma para fazer guerra.<\/p>\r\n
<\/strong>Acho que foi um momento marcante, na verdade, porque se pensarmos bem, nenhum deles tinha experi\u00eancia no que estava a fazer, certo? N\u00e3o era como se os brit\u00e2nicos lhes tivessem dado uma oportunidade de se preparar para tal. Quer dizer, o departamento pol\u00edtico e estrangeiro era quase todo brit\u00e2nico. A intelig\u00eancia era 100% brit\u00e2nica, os escal\u00f5es mais altos. O primeiro-ministro Jawaharlal Nehru nunca tinha tido um emprego antes. Ele nunca tinha comandado nada. Ele foi presidente do Conselho Municipal de Allahabad por dois anos na d\u00e9cada de 1920 ou algo assim. E estavam a construir uma na\u00e7\u00e3o. Estavam a fazer de tudo, desde, pela primeira vez, ter o Hor\u00e1rio Padr\u00e3o Indiano para estabelecer um fuso hor\u00e1rio comum para todos. \u00c9 incr\u00edvel quando se pensa no que aquela gera\u00e7\u00e3o fez. E acho que eles estavam t\u00e3o orgulhosos do que estavam a fazer porque, para eles, a independ\u00eancia era t\u00e3o importante que tudo era medido em rela\u00e7\u00e3o a esse padr\u00e3o. E essa \u00e9 a raz\u00e3o pela qual eles foram corajosos o suficiente para n\u00e3o se alinharem num mundo da Guerra Fria que era bipolar, dividido em blocos, onde a press\u00e3o era claramente para unirem a \u00cdndia a um bloco ou outro. Mas a independ\u00eancia era preciosa para eles. Eles lutaram e ganharam a sua independ\u00eancia aos brit\u00e2nicos. N\u00e3o iriam entreg\u00e1-la a mais ningu\u00e9m.<\/p>\r\n